Dawno, dawno temu zdarzyło nam się pomieszkiwać w miejscu zwanym Beacon South Quarter. Jest to kilkupiętrowy kompleks bloków mieszkalnych zlokalizowany praktycznie w samym centrum Sandyford Industrial Estate. Bardzo poręczna lokalizacja, o ile tylko pracuje się w Sandyford, ewentualnie gdzieś przy zielonej linii dublińskiego Luasa. Trochę głośno, bo to w końcu Industrial Estate, ale nie na tyle, żeby nie dało się komfortowo mieszkać.
Potem jednak nadszedł czas kupienia własnych czterech ścian (nie wiem, dlaczego tak się mówi, ścian jest przecież dużo więcej...) i się z owego Beacon South Quarter wyprowadziliśmy. Ostatniego dnia zostawiłem w skrzynce na listy kartkę do przyszłego lokatora, z naszym nowym adresem i numerem telefonu, żeby podsyłał nam wszelką korespondencję (ewentualnie dzwonił, to podjedziemy).
Korespondencji żadnej nie było. Aż do przedwczoraj, kiedy to zagadał do mnie (po polsku!) jakiś kompletnie obcy facet, z zapytaniem, czy kiedyś może mieszkałem w Sandyford, bo on jakiś czas temu kupił to mieszkanie i ma dla mnie mnóstwo zaległej korespondencji.
Okazało się, że faktycznie ciągle przychodzą na tamten adres listy do mnie. Niestety, poprzedni lokator nie przekazał mu mojej karteczki z namiarami, więc nowy właściciel nie bardzo miał jak te listy przekazać. Wreszcie jednak nazbierało się ich tyle, że facet - zamiast wywalić wszystko do kosza - podjął wysiłek i za pomocą PPS (Popularnego Portalu Społecznościowego 🙂 ) namierzył mnie i spytał, czy ja to ja.
Tu nie byłoby jeszcze niczego dziwnego. W końcu ludzie kupują mieszkania, a mnie znaleźć (na przykład przez Facebooka) jest łatwiej, niż zaparzyć kawę.
Ale od słowa do słowa okazało się, że ów człowiek był kiedyś całkiem dobrym znajomym mojego świętej pamięci brata.
Tutaj już wkraczamy w dziedzinę zdarzeń bardzo mało prawdopodobnych. No bo jaka jest, do jasnej ciasnej, szansa, że jakiś obcy facet, znany jednakowoż mojemu bratu, kupi akurat to mieszkanie, w którym ja sam kiedyś mieszkałem?
Żeby było zabawniej, gość też jest z branży IT.
Dziadek Bernoulli pewnie się teraz śmieje w grobie. Prawo wielkich liczb wciąż obowiązuje...
Dziwny świat.
Raz – to przypadek, dwa – to zbieg okolicznosci, trzy – to celowe dzialanie (sil wyzszych zazwyczaj)… Moze cos w tym jest 🙂 …
W siłę wyższą nie wierzę. Bardziej w prawo wielkich liczb Bernoulliego…
Prawdopodobieństwo to lipa, która przydaje się ubezpieczycielom, albo kolesiom od prognozowania awarii maszyn.
Rzeczy niemożliwych nie da się wyjaśnić jakimś tam prawdopodobieństwem.
Nie ma tu niczego niemożliwego. Tylko wydarzenie o bardzo małym prawdopodobieństwie. Ale w dużych zbiorach takie zdarzenia muszą zachodzić. Inaczej nikt by nigdy nie wygrał na loterii. Prawdopodobieństwo to nie “lipa”, tylko najbardziej podstawowe pojęcie opisujące wszystko (dosłownie: wszystko), co nas dotyczy. Począwszy od cząstek elementarnych, których opis inny niż probabilistyczny zawsze minie się z prawdą. A ubezpieczalniom i producentom maszyn prawdopodobieństwo przydaje się znakomicie… Niemniej jednak jeżeli niektórym ludziom potrzebne są anioły, wolna wola! Jedni wierzą w kwanty, inni w aniołki, ani jeden ani drugi przedmiotu swej wiary nigdy nie zobaczy, więc jest remis 😉
prawdopodobieństwo to tylko narzędzie do opisu zjawisk. Tak jak napisałem obliczenie prawdopodobieństwa zdarzenia nie daje wcale pewności że kiedykolwiek ono wystąpi. Można sobie wyobrazić że jakiś naukowiec robi badanie i po iluś próbach dostaje niewiarygodny wynik. Obliczamy prawdopodobieństwo i ciach wychodzi nam że po iluś tam próbach zdarzenie się zdarzy. Ale się nie zdarzy bo to oszustwo, naukowiec pokombinował bo chciał zyskać sławę i kasę (zdarzało się niejednokrotnie w historii). Prawdopodobieństwo dobrze opisuje rzeczy normalne, powszechnie występujące ale jest absolutnie niewiarygodne w stosunku do zdarzeń mających charakter Boskiej interwencji (czyli np. zbiegów okoliczności, stworzenia świata).
Prawdopodobieństwo zdarzenia można wyznaczyć empirycznie wyłącznie pod warunkiem zaistnienia reprezentatywnej ilości wystąpień tego zdarzenia (a więc pojedyncze wystąpienie jakiegoś zdarzenia nie daje podstaw do sensownego choćby przybliżenia jego prawdopodobieństwa). W świecie naukowym dodatkowo, aby jakieś odkrycie zostało uznane za poprawne, musi być powtarzalne, a skojarzone z nim doświadczenie musi zostać przeprowadzone odpowiednią ilość razy przez osoby niezależne od pierwotnego odkrywcy. Dopiero wtedy wiadomo, że to autentyk jest, a nie przekręt.
Jeżeli natomiast chodzi o “rzeczy normalne, powszechnie występujące”, to moim zdaniem to jest kwestia perspektywy. Z naszego mikroskopijnego punktu widzenia – zarówno przestrzennego (Kosmos jest odrobinkę większy od Suwałk) jak też czasowego (łatwo jest napisać liczbę lat z dziesięcioma zerami, ale nie sposób wyobrazić sobie, co to naprawdę znaczy) – no więc z tego naszego nędznego punktu widzenia niektóre zjawiska, jak na przykład powstanie życia, mogą wydawać się niemożliwe i stąd te wszystkie hipotezy o boskiej interwencji, blablabla i tak dalej. Ale gdybyśmy przyjrzeli się Kosmosowi jako całości (a więc: całą przestrzeń zajmowaną przez Kosmos, przez wszystkie eony), być może zauważylibyśmy, że życie pojawia się weń z regularnością pociągu ekspresowego Lajkonik i nie jest niczym bardziej nadzwyczajnym, niż wypadnięcie dwóch szóstek w rzucie dwiema kostkami.
Podobnie sprawa ma się z sytuacją opisaną w tym wpisie: dla mnie fakt, że jakiś obcy facet, który kupił mieszkanie, w którym sam kiedyś mieszkałem, był jednocześnie dobrym znajomym mojego brata, wydaje się być niezwykły. Ale gdyby przeczesać bazy danych sprzedaży nieruchomości, a potem spiąć je z danymi genealogicznymi i społecznościowymi, mogłoby się okazać, że sytuacja taka występuje średnio raz na, dajmy na to, dwieście mieszkań. Albo raz na siedem tysięcy mieszkań. I nie ma w tym nic boskiego ani anielskiego.
Reasumując, jestem zawsze za stosowaniem brzytwy Ockhama.
sądzę, że dochodzimy do meritum.
Mamy opisane cudowne ozdrowienie kobiety, która powinna była umrzeć bo takie były rokowania wielu lekarzy. Tymczasem kobieta jest zdrowa, bez śladu po chorobie. Lekarze nie są w stanie tego wyjaśnić co więcej nie są w stanie przeprowadzić leczenia żeby uzyskać taki efekt. Nie są w stanie zatem powtórzyć tego zdarzenia, ani nawet sensownie go wyjaśnić. Nie ma zatem podstaw twierdzić, że jest to zdarzenie powtarzalne bo zaistniało jednokrotnie i nie ma szans na jego powtórzenie. Nie ma jednak mowy o oszustwie, bo lekarze swoim autorytetem potwierdzają niewytłumaczalny mechanizm zaistnienia wyzdrowienia, zatem fakt miał rzeczywiście miejsce i oszustwem nie jest. Mamy zatem zdarzenie prawdziwe, ale nie do powtórzenia. Nie możemy zatem określić prawdopodobieństwa zdarzenia bo nie wiemy czy w ogóle zdarzy się jeszcze. Zatem istnieją zdarzenia, które nie powinny się powtórzyć bo nikt nie wie o co z nimi chodzi. I w ten sposób dochodzimy do wniosku, że coś może zaistnieć tylko raz i nigdy więcej się nie powtórzyć. Zatem zdarzenie to nie może być skutkiem jakichś innych czynników bo wtedy by się powtarzało. Póki co takim zdarzeniem jest np. powstanie człowieka i stworzenie świata. Skoro zaś zdarzenie powstało raz to czynniki które przyczyniły się do tego zdarzenia zadziałały tylko raz. I ten czynnik to właśnie Bóg, który przyznaje się do tego 🙂
Twój komentarz jest stronniczy, ale rozumiem to, ponieważ każdy człowiek podświadomie zawsze sprzyja postawom zgodnym z jego własnym światopoglądem.
Spróbujmy rozebrać go na kawałki:
“Mamy opisane cudowne ozdrowienie kobiety” – nieprawda. Mamy opisane uzdrowienie kobiety, które pewna niewielka grupa ludzi uznała za cudowne.
“która powinna była umrzeć bo takie były rokowania wielu lekarzy” – lekarze nie są nieomylni. Po pierwsze wiedza medyczna ewoluuje, a więc dzisiejsze mądrości mogą jutro okazać się banialukami (jak na przykład słynna pomyłka ze szpinakiem, który przez wiele lat był uznawany za bardzo zdrowy, a potem się okazało, że któryś z laborantów się pierdolnął z przecinkiem dziesiętnym przy ustalaniu zawartości jakiegoś tam składnika…), a po drugie lekarze opierają swoje rokowania na obserwacjach, które mogą być (i siłą rzeczy zawsze będą!) niepełne. Rokowania lekarzy opierają się na bieżącej wiedzy, a nie na magii…
“Lekarze nie są w stanie tego wyjaśnić co więcej nie są w stanie przeprowadzić leczenia żeby uzyskać taki efekt.” – no tak, skoro nie rozumieją mechanizmu, który spowodował wyleczenie pozornie nieuleczalnej choroby, to skąd mają wiedzieć, jak ją wyleczyć? Tu się wszystko zgadza.
“Nie ma zatem podstaw twierdzić, że jest to zdarzenie powtarzalne bo zaistniało jednokrotnie i nie ma szans na jego powtórzenie.” – zgadza się, że zaistniało dotychczas tylko raz, natomiast nie zgadza się, że nie ma szans na jego powtórzenie. Tego na pewno nie wiemy. Niektóre zdarzenia zachodzą na tyle rzadko, że trzeba wielu tysięcy (lub dziesiątek lub setek tysięcy) lat, aby zaobserwować taką ich ilość, która pozwoli na poprawne ich zrozumienie oraz oszacowanie.
“Nie ma jednak mowy o oszustwie, bo lekarze swoim autorytetem potwierdzają niewytłumaczalny mechanizm zaistnienia wyzdrowienia, zatem fakt miał rzeczywiście miejsce i oszustwem nie jest.” – ja tam nie wiem, o jakie konkretnie zdarzenie chodzi, a z autorytetami bywa różnie, no ale gdyby podważać wszystko i wszystkich, zrobiłoby się dziwnie. Nie ma co drzeć kotów, załóżmy więc, że faktycznie to zdarzenie miało miejsce.
“Mamy zatem zdarzenie prawdziwe, ale nie do powtórzenia.” – tak, prawdziwe. Czy nie do powtórzenia? Patrz wyżej…
“Nie możemy zatem określić prawdopodobieństwa zdarzenia bo nie wiemy czy w ogóle zdarzy się jeszcze.” – tak, to prawda. Nie możemy określić tego prawdopodobieństwa.
“I w ten sposób dochodzimy do wniosku, że coś może zaistnieć tylko raz i nigdy więcej się nie powtórzyć.” – wszystko zależy od skali czasu, jaki bierzemy pod uwagę – patrz mój poprzedni komentarz. Być może takie zjawisko powtórzy się za 200 tysięcy lat. Albo za milion lat. Nie wiemy tego. Być może jest na tyle rzadkie, że trzeba by czekać dłużej, niż wiek całego Wszechświata. W dalszym ciągu nie czyni to tego zjawiska “cudownym”.
“Skoro zaś zdarzenie powstało raz to czynniki które przyczyniły się do tego zdarzenia zadziałały tylko raz.” – tutaj ocieramy się niebezpiecznie o grząskie zagadnienie przyczynowości świata. Ale zgoda: czynniki, które sprawiły, że kobieta ozdrowiała wbrew wszelkim oczekiwaniom, zadziałały – jak na razie – tylko raz.
“I ten czynnik to właśnie Bóg” – no i masz. Jak w każdej dyskusji z ludźmi zaślepionymi religijnie, bez żadnych merytorycznych podstaw – BOINGGGGGGG jak błazen na sprężynie z primaaprilisowego pudełka wyskakuje nam nagle jakiś Bóg. To zdanie nie jest w żaden sposób połączone z całym poprzednim wywodem.
“…, który przyznaje się do tego” – ale kto (lub co) się przyznaje? Którędy? Jak?
O ile całą Twoją wypowiedź mogę potraktować poważnie (z uwzględnieniem paru niedociągnięć, ale nikt nie jest idealny), o tyle to ostatnie zdanie natychmiast umieszcza całość wypowiedzi w dziedzinie SF. A w SF wszystko się może zdarzyć…
Zakładam jeszcze alternatywny scenariusz: że jednak jesteś człowiekiem rozsądku (to, czy i w co wierzysz, nie ma dla mnie żadnego znaczenia, dopóki nie będziesz próbował mnie przeciągnąć na swoją stronę) i tylko mnie prowokujesz do dyskusji, bo Ci się, na przykład, nudzi, czy coś… 😉
Czyli się zgadzamy, że są zdarzenia które mogą zadziać się tylko raz.
Zatem jeśli zdarzyły się tylko raz to nie ma podstaw twierdzić, że znowu się zdarzą. Tak to w nauce się przyjmuje: jeden wynik to żaden wynik.
Jeśli zdarzyły się raz to siły (albo czynniki), które przyczyniły się do powstania zadziałały tylko raz.
Przyroda ma to do siebie, że nie ma w niej czegoś pojedynczego. Przyjmujemy, że cała nasza fizyka, matematyka jest uniwersalna czyli działa w całym Wszechświecie. Nie ma jakiegoś obszaru gdzie by te nauki nie działały, bo wtedy nie byłyby to nauki tylko mity. Zatem możemy wykluczyć jakieś odosobnione, pojedyncze siły (czynniki), które działają gdzieś daleko i tylko tam. Jeśli są to muszą istnieć gdzieś jeszcze, czyli są powtarzalne (czyli produkują powtarzalne zdarzenia). Nie możemy również stwierdzić, że siły takie działały miliard lat temu ale teraz nie działają ponieważ matematyka jako nauka nie zależy od daty w kalendarzu, tak samo fizyka. Czyli zasadniczo stwierdzamy, że zdarzenia określane jako racjonalne są powtarzalne. I dalej: zdarzenia nieracjonalne są niepowtarzalne. Jeśli coś jest nieracjonalne a jednak zdarzenie zostało udowodnione to wtedy nie wiemy z jakiej przyczyny ono powstało. I wtedy albo uważamy że to Boska siła, albo coś innego. Ale generalnie trudno się wtedy nawzajem przekonać. I właśnie w tej chwili mamy na Twoim blogu taki przypadek :).
Popełniasz klasyczny (i bardzo, bardzo stary) błąd w rozumowaniu. Zakładasz, że jeżeli A ==> B, to ~A ==> ~B. A konkretnie: z tego, że powtarzalność jest racjonalna, wyciągasz (błędny) wniosek, że jej brak jest nieracjonalny. Nadal nie ma w tym żadnych aniołów…
Aniołowie stoją za takimi zbiegami okoliczności. Jest parę świetnych książek o aniołach, ze świadectwami ludzi. Traktują właśnie m.in. o niezwykłych zbiegach okoliczności.
Jedyny anioł, w którego skłonny jestem uwierzyć, to pan Stanisław, z serialu Alternatywy 4 😉
“Popełniasz klasyczny (i bardzo, bardzo stary) błąd w rozumowaniu. Zakładasz, że jeżeli A ==> B, to ~A ==> ~B. A konkretnie: z tego, że powtarzalność jest racjonalna, wyciągasz (błędny) wniosek, że jej brak jest nieracjonalny. Nadal nie ma w tym żadnych aniołów…”
ja twierdzę, że:
1. zdarzenia racjonalne są powtarzalne
2. zdarzenia nieracjonalne (czyli takie których nie jesteśmy w stanie jednoznacznie wyjaśnić) są niepowtarzalne (stworzenie świata)
Poza tym twierdzę, że:
1. zdarzeń niepowtarzalnych nie da się opisać rachunkiem prawdopodobieństwa. Ale tu myślę, że jest zgoda.
2. przyczyna powstania zdarzenia niepowtarzalnego wystąpiła tylko raz (oczywista oczywistość, mam nadzieję… :))
No, dotarliśmy do jakiego – takiego porozumienia. I to bez przybijania kogokolwiek do czegokolwiek. Slainte! 🙂
Ooooooo, ta ostatnia uwaga była niestosowna. Odbiję to sobie przy kolejnej potyczce 😉
E tam. Ostatnia uwaga dotyczyła postaci historycznej, a nie religii czy czego tam jeszcze. Nie przejmowałbym się tym za bardzo, tym bardziej, że pomysł zerżnięty żywcem z Adamsa.